Вред здоровью при переломе передней стенки лобной пазухи
ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).
| saosao | 25.08.2016 – 12:48 Сообщение #1 |
Читатель Группа: Участники Регистрация: 25.08.2016 Пользователь №: 44 351 | Помогите пожалуйста разобраться какой степени тяжести вред: Описание 1го рентгенолога: оскольчатый перелом передней стенки лобной пазухи справа с переходом на верхнюю стенку правой орбиты, на пердние, средние клетки медиальной стенки орбиты решетчатой кости. Гемосинус правосторонний. Описание 2го рентгенолога: оскольчатые переломы передней стенки правой лобной пазухи, передней верхней стенки правой глазницы, медиальной стенки правой глазницы (латеральной стенки решетчатого лабиринта) со смещением отломков кнутри без признаков наличия переломов основания черепа. (Этому описанию особо не доверяю так как делал по просьбе заинтересованных лиц) Из описания обоих понятно : сломана пазуха, сломана верхняя стенка орбиты, внутренняя стенка орбиты и стенка решетчатой кости. Вопрос: 1 весь ли перелом верхней стенки орбиты относится к тяжкому вреду ( в приказе четко написано перелом верхней стенки орбиты без всяких исключений), а вдруг он не проникает в полость? 2 Может ли быть в природе тяжкий вред здоровью если полость черепа не задета и имеются травмы указанные выше. или тяжкий вред обязательно должен быть с проникновением в полость черепа? 3 К чему относится верхняя стенка глазницы и решетчатая кость ( где соединяется с медиальной стенкой орбиты) к своду или к основанию черепа? Пожалуйста выскажите свое мнение, очень нужно, время поджимает. Заранее всех неравнодушных благодарю! |
| Michalev | 25.08.2016 – 14:51 Сообщение #2 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 7.09.2007 Из: г. Сыктывкар Пользователь №: 5 741 | Перелом верхней стенки орбиты – тяжкий вред (п. 6.1.2 приложения к приказу 194н). По описаниям рентгенологов, как первого, так и второго – без вариантов. Описание второго рентгенолога противоречит само себе: перелом верхней стенки правой глазницы без признаков наличия переломов основания черепа. Это как? Открываем любой учебник анатомии – внутреннее основание черепа (basis cranii interna), дно передней черепной ямки практически полностью представлено верхней стенкой орбиты. Верхняя стенка орбиты образована глазничной частью лобной кости и малым крылом клиновидной кости, при ее переломе полость черепа однозначно вовлечена (передняя черепная ямка). Попытка доказательства того, что перелом расположен исключительно на медиальной стенке орбиты и не переходит на верхнюю стенку – сомнительная затея (особенно учитывая наличие перелома передней стенки лобной пазухи, который, судя по первому описанию, переходит на верхнюю стенку орбиты). Если имеются сомнения, наилучший вариант – смотреть снимки, желательно совместно с рентгенологом. |
| saosao | 25.08.2016 – 16:43 Сообщение #3 |
Читатель Группа: Участники Регистрация: 25.08.2016 Пользователь №: 44 351 | Огромное спасибо за ваше мнение! Если можно еще хотел бы прояснить.Они делают упор на то что верхняя стенка орбиты сломана на том участке где она не является стенкой черепной ямки так и пишут передняя верхняя стенка правой глазницы. Однако нигде в мед литературе я не нашел такого понятия как передняя верхняя стенка глазницы (их всего 4, четко :либо верхняя либо нижняя либо медиальная либо латеральная). То есть это тот участок который идет под лобной пазухой (как бы нижняя стенка у лобной пазухи). Поэтому полость черепа не задета. Вот я одним из своих вопросов и интересовался весь ли тяжкий вред с проникновением в полость черепа. Я нигде этого не нашел ни в комментариях ни в приказе. Также хотел понять это основание или свод. И вообще является ли передняя верхняя стенка глазницы основанием или сводом, или сама по себе? Ведь вроде бы как часть основания и вроде как свод состоит и из лобной кости которая включает глазничный отдел. Если разобрать по полочкам есть три перелома, оскольчатые: 1 перелом пазухи-средний вред (по моему никто не спорит). Хотя в приказе нет четкого представления почему, чисто по комментариям и мнениям 2 перелом верхней стенки орбиты – по приказу тяжкий, без всяких исключений. Однако там написано перелом свода и или основания черепа и двоеточие. дак вот если вся верхняя стенка относится к тому или к тому то я думаю -тяжкий. Ведь нет никаких уточнений именно по ней, хотя по другим костям есть. 3 перелом медиальной стенки орбиты (латеральной стенки решетчатого лабиринта), передние средние клетки решетчатой кости. Тут спорно так как это решетчатая кость, перелом которой является тяжким по приказу, однако если смотреть комментарии то не все отделы решетки относят к тяжким а лишь переломы продырявленной пластинки насколько я помню. И получается по комментариям средний. Однако слышал мнение что некоторые не делят вред по решетке таким образом, а если сломана какая нибудь ее часть сразу пишут тяжкий. ПОМОГИТЕ 2 дня не сплю, ищу читаю! Пока пришел к выводу что если по приказу то 100% тяжкий, если заинтересовать эксперта то напишет средний и вроде как пояснит что полость не повреждена. Хотя на мой взгляд эти повреждения также могли вызвать угрожаюшее состояние здоровью из за возможного воспаления. Это не челюсть сломать… |
| Джек | 25.08.2016 – 17:22 Сообщение #4 |
Мастер II Группа: СМЭ Регистрация: 22.02.2006 Из: Сибирь Пользователь №: 1 290 | КТ делали? |
| saosao | 25.08.2016 – 17:45 Сообщение #5 |
Читатель Группа: Участники Регистрация: 25.08.2016 Пользователь №: 44 351 | КТ было проведено при поступлении. На руках диск с программой, но как его сюда прикрепить ума не приложу. Кратко о ситуации: при поступлении в больницу было сделано кт, рентгенснимки. По кт поставили перелом передней стенки лобной пазухи, перелом верхней стенки орбиты, перелом решетчатой кости. Выписной эпигриз тот же. По рентгенснимкам костей черепа в двух проекциях написали что определяется перелом пердней лобной пазухи. Костных изменений в костях свода черепа не опрелено. Это из истории карты. По этим материалам провели экспертизу поставили тяжкий. Затем провели еще одну комиссионную (подозреваю что купленная, так как у нас в одном месте она делается и человек с большими связями). Эта комиссионная написала средний на основании того что им предоставил 2 рентгенолог (в самом начале писал заключение). Во второй экспертизе решетка вообще не рассматривается а перелом верхней стенки орбиты описан как перелом передней верхней стенки глазнице с намеком на то что полость не вскрывалась а перелом прошел под пазухой и ушел в медиальную стенку глазницы (латеральную стенку решетки). Вот и получается по приказу тяжкий а если рассматривать что полость не пострадала то вроде как средний. Дак как все таки оценивать? |
| Anton | 25.08.2016 – 18:27 Сообщение #6 |
Мастер II Группа: СМЭ Регистрация: 6.12.2011 Из: Опорный край державы Пользователь №: 30 279 | Как и что описано консультантами – дело десятое. Если установлено, что основание черепа пострадало – тяжкий, если нет (как например нижняя стенка лобной пазухи) – по длительности. Не установлено – п. 27. |
| Michalev | 25.08.2016 – 19:14 Сообщение #7 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 7.09.2007 Из: г. Сыктывкар Пользователь №: 5 741 | Дайте снимки посмотреть. На диске с КТ должно быть несколько папок, в одной или нескольких из которых часто бывают изображения в обычном формате. Интересный случай, аж любопытно стало. Сообщение отредактировал Michalev – 25.08.2016 – 19:15 |
| Радомир | 25.08.2016 – 22:48 Сообщение #8 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 | Передняя стенка лобной пазухи, клетки решетчатой кости не участвуют в формировании полости черепа, верхняя стенка орбиты – частично участвует. Цитата … верхняя стенка орбиты сломана на том участке где она не является стенкой черепной ямки… Если полагаться на это, то тяжкого вреда не усматривается. Для однозначного решения Вашего вопроса нужно внимательно исследовать КТ. Посоветуйтесь с Вашим адвокатом: возможно, есть смысл проконсультировать КТ у высококвалифицированного рентгенолога (уровня зав.рентгенологическим отделением крупного стационара, доцент или профессор кафедры рентгенологии мед.ВУЗа и т.п.). Дальнейшие действия – по результатам этого исследования. |
| saosao | 26.08.2016 – 03:07 Сообщение #9 |
Читатель Группа: Участники Регистрация: 25.08.2016 Пользователь №: 44 351 | Дак вот как раз если он заинтересован он может написать так чтобы поставить то что ему сказали. Почему в приказе четко указано без каких либо пояснений – верхняя стенка орбиты и точка. В строении глазницы ее не делят на какие то еще передние верхние стенки, также четко есть верхняя нижняя латеральная медиальная. Если смотреть по приказу а он имеет больше юр силу чем комментарии то тяжкии получается. И где написано что обязательно должно быть проникновение в полость черепа, я этого не нашел. Да и слышал мнение что не все делят отделы решетки при переломе какой то ее части. Если сломано что то из нее то тяжкий так как это решетка и все. |
| Радомир | 26.08.2016 – 09:42 Сообщение #10 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 | При переломах костей свода и/или основания черепа опасность для жизни заключается в высоком риске проникновения через плоскость перелома инфекции в полость черепа. С закономерным возникновением смертельно опасных осложнений (менингоэнцефалит и т.п). Если линия (плоскость) перелома сообщается с полостью черепа – повреждение опасно для жизни, если нет – то отсутствует реальная медицинская основа доказательного суждения об опасности для жизни. Например, в п.6.1.2 указан перелом височной кости. “Как бы” всей. Но перелом шиловидного отростка височной кости – разумеется, не опасен для жизни и не может считаться тяжким вредом здоровью. Там же указан перелом лобной кости. “Как бы” всей. Но, перелом передней стенки лобной пазухи, аналогично не опасен для жизни и не тяжкий вред. Решетчатая кость (Ваша лексема – “решетка”), в части её латеральных масс (решетчатого лабиринта) относится к системе придаточных пазух носа и не имеет отношения к формированию мозгового черепа (neurocranium). Перелом в зоне решетчатого лабиринта, фактически, не опаснее для жизни, чем перелом стенок верхнечелюстных пазух, передней или нижней стенки лобной пазухи. Так же и с переломом верхней стенки глазницы. Если этот перелом, фактически, только на уровне верхнего глазничного края (margo supraorbitalis) – он не имеет отношения к мозговой части черепа. Если же линия перелома распространяется на крышу орбиты, т.е. переходит на переднюю черепную ямку – тогда, несомненно, этот перелом должен быть расценен как тяжкий вред здоровью. Цитата Дак вот как раз если он заинтересован он может написать так чтобы поставить то что ему сказали. Если у Вас есть юридически значимая информация о готовящемся или совершенном преступлении (группой лиц, по предварительному сговору, с целью дачи заведомо ложного заключения эксперта) – сообщите об этом в правоохранительные органы. |
| Пастух | 26.08.2016 – 13:48 Сообщение #11 |
Мастер II Группа: Юристы Регистрация: 24.05.2010 Из: Благовещенск Амурской области Пользователь №: 21 677 | Ув. Радомир, делайте скидку на приближающуюся осень (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) |
| Радомир | 27.08.2016 – 19:29 Сообщение #12 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 | В пределах представленной информации ответ дан. Отведенные ТС в названии темы два дня истекли. Тема закрыта. |
| saosao | 8.09.2016 – 12:09 Сообщение #13 |
Читатель Группа: Участники Регистрация: 25.08.2016 Пользователь №: 44 351 | Здравствуйте, я уже создавал тему 25.08.2016. Просил помочь с определением степени тяжести вреда. Вопрос заключался в следующем является ли перелом верхней стенки глазницы, перелом наружной стенки лобной пазухи, прелом решетчатой кости тяжким вредом. Как уже выяснилось что не все переломы отделов решетчатой кости относятся к тяжким, перелом передней стенки пазухи тоже, а вот перелом верхней стенки орбиты относится к тяжкому, но также с исключениями если одна бровь или нижняя стенка лобной пазухи то нет а если перелом уходит дальше то тяжкий. Дак вот сделали экспертизу в которой рентгенолог (который как я думаю не чист на руку) указал что у меня: оскольчатые переломы передней стенки правой лобной пазухи, передней стенки правой глазницы (такой стенки не существует), медиальной стенки правой глазницы(латеральные стенки решетчатого лабиринта со смещением отломков кнутри. То есть основной момент с переломом верхней стенки орбиты он описал по своему. И позже передав экспертам они написали перелом передней верхней стенки глазницы. В общем все запутали. Далее я почитав ваши ответы решил сходить к другому рентгенологу чтобы он мне обьяснил дураку как оно на самом деле. И к моему удивлению он сказал что перелом то у тебя действительно уходит по верхней стенке глазницы внутрьи он глубокий и сообщается с черепной ямкой и кроме того нашел еще и перелом верхней стенки левой глазницы и даже показал его. После этого у меня волосы зашевелились как же это так. Мне нужна помощь ваша чтобы вы посмотрели снимки и высказались по этому поводу. Так как если это действительно так то это уже подтверждает то что рентгенолог делавший заключение для экспертов куплен. Вопрос в том как можно продемонстрировать этот диск с кт? Может быть залить в облако и кинуть ссылку? Или может есть другие варианты? Очень нужна помощь, сроки горят… Заранее благодарю неравнодушных. |
| Медик | 8.09.2016 – 21:10 Сообщение #14 |
Учитель Группа: Модераторы Регистрация: 16.05.2010 Пользователь №: 21 553 | Темы соединены. Не открывайте новых тем. |
| Медик | 8.09.2016 – 21:33 Сообщение #15 |
Учитель Группа: Модераторы Регистрация: 16.05.2010 Пользователь №: 21 553 | Цитата(saosao @ 8.09.2016 – 13:09) Мне нужна помощь ваша чтобы вы посмотрели снимки и высказались по этому поводу. Так покажите же их нам. |
© 2002-2017 Форум судебных медиков России
Копирование материалов сайта возможно при условии размещения активной ссылки на источник.
Источник
Вот снимок КТ черепа после перелома лобной кости. Скажите, тут сломана только передняя стенка лобной пазухи или другие части лобной кости тоже. Просто от этого зависит степень тяжести, а в епикризе пишут перелом только передней стенки, хотя площадь передней стенки ЛП меньше площади перелома на снимке.
вот ссылка на снимок [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ето форум для врачей, товариш генералиссимус Павлович!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот снимок КТ черепа после перелома лобной кости. Скажите, тут сломана только передняя стенка лобной пазухи или другие части лобной кости тоже. Просто от этого зависит степень тяжести, а в епикризе пишут перелом только передней стенки, хотя площадь передней стенки ЛП меньше площади перелома на снимке.
Если сможете выложить полностью данные КТ где-нить на файлообменниках, то мы сможем показать Вам более подробную картину….
Dr.Nathalie
14.08.2011, 12:50
Как выложить КТ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Cherebillo
14.08.2011, 12:56
…. Просто от этого зависит степень тяжести, а в епикризе пишут перелом только передней стенки….Интересно, это как от перелома стенки лобной пазухи зависит степень тяжести?
Очень просто. Если перелом только передней стенки пазухи-то средняя степень. Если травмирована сама лобная кость с нарушением герметичности полости черепа-то тяжкий вред. По кт 3 вопроса-
1.правильно ли,что на снимке видно только повреждение передней стенки лобной пазухи и не нарушена герметичность полости черепа. Если да то как тогда обьяснить то, что площадь перелома больше площади передней стенки??
2.есть ли перелом верхнего края орбиты?
3.Может ли перелом края орбиты не диагностироваться по КТ, а быть обнаружен только в ходе операции?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Cherebillo
20.08.2011, 19:34
Очень просто. Если перелом только передней стенки пазухи-то средняя степень. Если травмирована сама лобная кость с нарушением герметичности полости черепа-то тяжкий вред. Такой классификации не существует. Степень тяжести ЧМТ зависит о характера страдания голосного мозга, а не от того сломана передняя стенка пазухи или задняя, или обе.
если сломан свод черепа то автоматом тяжкие телесные, даже если нет вообще ушиба мозга и сгм. Лучше ответьте пожалуйста на мои вопросы. Если интересно вот ссылка на критерии определения степени тяжести [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если интересно посмотреть на эти данные более подробно и качественно выложите на файлобменниках полностью диск КТ! Результат выложу здесь.
Ahill, так вы бы сразу и говорили, что речь идёт о СМЭ с определением тяжести причинённого вреда здоровью, а не путали бы уважаемых докторов. Степень тяжести ЧМТ и вред здоровью – разные вопросы и находятся они в разных компетенциях. Тяжесть травмы определяет лечащий врач, тяжесть вреда – судебно-медицинский эксперт или комиссия, и только после назначения экспертизы.
Я с самого начала говорил про вред здоровью. Его так же называют степенью тяжести. А про это разделение я не полностью осведомлен. Зачем же лечащий врач определяет степень тяжести чмт? Я думал для СМЭ чтобы эксперт учитывал это в экспертизе. И почему лечащий врач в эпикризе написал состояние средней степени тяжести при ушибе мозга 1 ст. Какие тут критерии учитываются?
Но мы отвлеклись. Помогите всё-таки с рентгеном, некоторые говорят что тут нет перелома края верхней стенки орбиты, а хирург в эпикризе написал что есть. Может такой перелом быть не виден на КТ? И КТ у меня только такое(скан). Там вроде бы нормальное качество если увеличить.
Cherebillo
21.08.2011, 13:55
Я…Зачем же лечащий врач определяет степень тяжести чмт? Я думал для СМЭ ….Теперь все понятно. Ahill Вы запутались сами и несколько запутали нас. Дело в том, что существует клиническая классификация тяжести ЧМТ, которой и оперируют лечащие врачи. И в ней наличие перелома не является определяющим в отношении степени тяжести ЧМТ. Может быть перелом, но характер страдания головного мозга минимален и это одна ситуация, которая может трактоваться даже как легкая ЧМТ, а может быть или не быть перелома, но характер страдания головного мозга подразумевает выставление диагназа тяжелой ЧМТ. Это клинические понятия и лечащий врач в Вашей ситуации определял степень тяжести травмы отнюдь не для СМЭ, а для адекватного клинического диагноза и адекватного лечения.
Я…Помогите всё-таки с рентгеном, некоторые говорят что тут нет перелома края верхней стенки орбиты, а хирург в эпикризе написал что есть. Может такой перелом быть не виден на КТ? И КТ у меня только такое(скан). Там вроде бы нормальное качество если увеличить.
Теперь по томограммам – на КТ складывается впечатление о наличии перелома и задней стенки пазухи и крыши орбиты. Хотя качество КТ таково, что на 100% об этом утверждать невозможно.
Отвечая на дрю Ваш вопрос -небольшой перелом может быть и не виден по КТ и может быть верифицирован только интраоперационно. Так что заключение хирурга совсем не противоречат данным КТ.
Спасибо. Вы не ответили на первый вопрос. Ставят перелом только передней стенки лобной пазухи, хотя на мой взгляд площадь перелома больше площади передней стенки, то есть задета и та часть лобной кости, сзади которой непосредственно находится полость черепа. Или я ошибаюсь?
Cherebillo
21.08.2011, 14:24
На этот вопрос я ответил в предыдущем посте. Вы не ошибаетесь. По данным КТ есть перелом и передней и задней стенок и он даже распространяется на крышу орбиты. Но качество представленных КТ не позволяет об этом утверждать со 100% вероятностью. Если бы у Вас был электронный вариант всего исследования, тогда об этом можно было бы судить с большей долью вероятности.
Я имею ввиду не заднюю стенку, а саму лобную кость, место где она не является стенкой лобной пазухи а является как бы латеральным продолжением передней стенки, ведь передняя стенка лобной пазухи не распространяется на весь лоб, а перелом занимает всю правую часть лба. Но диагностируют перелом только передней стенки, а не всей лобной кости.Насчёт задней стенки-наверное всё-таки плохое качество КТ, такого диагноза не ставили.
IvanPetrov
22.08.2011, 08:18
Я имею ввиду не заднюю стенку, а саму лобную кость, место где она не является стенкой лобной пазухи а является как бы латеральным продолжением передней стенки, ведь передняя стенка лобной пазухи не распространяется на весь лоб, а перелом занимает всю правую часть лба. Но диагностируют перелом только передней стенки, а не всей лобной кости.Насчёт задней стенки-наверное всё-таки плохое качество КТ, такого диагноза не ставили.
Что мешает в настоящее время выполнить качественную КТ черепа с тонкими срезами, контактную рентгенографию лобной кости, рентгенографию черепа в передней полуаксиальной проекции, а не гадать на кофейной гуще? Когда была травма?
Сделали пластику титановым имплантантом. Смысл теперь делать КТ?
IvanPetrov
22.08.2011, 15:28
Сделали пластику титановым имплантантом. Смысл теперь делать КТ?
Во-первых, про титановый имплант прозвучало впервые. Во-вторых, если отломки в ходе операции не удалялись, то при помощи компьютерной обработки на современном томографе легко убрать “тень” импланта и рассмотреть заднюю стенку.
Отломки удалялись. Лобная кость справа и верхняя стенка орбиты заменены на имплантант площадью 3 на 4 см. Только меня удивляет почему в диагнозе стоит перелом передней стенки лобной пазухи, а не всей кости. Скажите, а почему тогда не заменили на имплантант только переднюю стенку? Или при переломах только передней стенки,если делают замену на имплантант, то заменяют всю лобную кость справа или слева?
Источник